ook dit is burma

  • Tako

    hallo, Marc & Michael,

    Ik heb met veel belangstelling de hele discussie gevolgd en ben tot de conclusie gekomen dat ik Michael tot ‘winnaar’ moet uitroepen. Marc hanteert overduidelijk een orthodoxe opvatting en blijft daar tot Sint Juttemis aan vasthouden. Met pragmatisme, dialoog, standpunten van een ander goed doorgronden en ‘een ander Birmees geluid’ aanhoren, is niet zoveel mis. De verliezer blijft de overgrote meerderheid van de bevolking in Birma, maar dat wil nog niet zeggen dat je er niet naar toe moet gaan…………………op een zo verantwoord mogelijke manier!

    groet,

    Tako

  • marc

    Hallo Tako,

    Ik heb ook nimmer gezegd dat je er niet naar toe moet gaan..

    Mike onderkent het probleem en dat is wat mij enorm stoort.

    Groeten,

    Marc

  • MikeCNX

    Het is jammer dat de discussie slechts door 2 personen gevoerd wordt. Daardoor ontstaat een padstelling. Wat meer diversitiet in de meningen zou mij zeer welkom zijn geweest.

    Vanochtend las ik dat er toch iemand anders gereageerd had. Taco schreef:

    “Ik heb met veel belangstelling de hele discussie gevolgd en ben tot de conclusie gekomen dat ik Michael tot ‘winnaar’ moet uitroepen. Marc hanteert overduidelijk een orthodoxe opvatting en blijft daar tot Sint Juttemis aan vasthouden. Met pragmatisme, dialoog, standpunten van een ander goed doorgronden en ‘een ander Birmees geluid’ aanhoren, is niet zoveel mis. De verliezer blijft de overgrote meerderheid van de bevolking in Birma, maar dat wil nog niet zeggen dat je er niet naar toe moet gaan . . . op een zo verantwoord mogelijke manier!”

    “Winnaar of verliezer” vind ik in een dergelijke discussie geen factoren van belang, in tegendeel! Immers het gaat over mensen, i.c. de Birmezen, dus die zouden voor beide partijen de beoogde winnaar moeten zijn. De opvattingen en vooral de denkwijze van die Marc zijn inderdaad star en orthodox. Hij is volstrekt onbuigzaam en dat werkt in Azië niet! Confrontatie werkt nog minder!

    Marc stelt dan in zijn antwoord: “Mike onderkent het probleem en dat is wat mij enorm stoort”.

    Mike onderkent niets! Dat had ik ook nooit als zodanig geuit. Ik heb niets gebagatelliseerd of afgedaan als loze praat wat betreft de aangehaalde problemen. Alles wat Marc aan misstanden noemt ken ik ook uit diverse publicaties. Ik oriënteer mij heel erg breed en werk die info bijna dagelijks bij!

    Alleen ergens tegen aan schoppen en van alles en nog wat scherp veroordelen vanuit Nederland of welk ander (Westers) land dan ook is volstrekt zinloos en werkt averechts. Westerse normen en waarden en maatstaven projecteren op de Birmese situatie van nu is kolder. Dat levert altijd een in onze ogen negatief resultaat op. Als je dat doet met Thailand, Laos of Cambodja krijg je ook hetzelfde negatieve resultaat. Ik heb in deze discussie eerder genoeg parallellen met bijv. situaties in buurland Thailand als voorbeeld genoemd. Daar gaat Marc niet op in. Je mag de dingen in zijn optiek dus niet in een breder ZO-Aziatisch verband zien, maar je moet er slechts één land uitlichten, Birma dus, om het juiste beoogde effect te bereiken. Om aan te halen dat het in de landen er omheen volgens onze maatstaven ook niet je dat is, past niet in zijn discussie methode. Dan gaat het effect van zijn betoog verloren.

    Gisteren had ik het met de Birmese jongen die inwonend is over euthanasie. Na hem uitgelegd te hebben wat dat in Europa inhoudt zei hij: “I do not understand that people cannot accept life”. Je moet in zijn visie het leven dus nemen zoals het komt en niet zelf ingrijpen, zeker niet op die manier. Ik heb trouwens veel meer mensen hier zo horen reageren. Anderzijds hechten ze ook maar betrekkelijk aan het leven, immers hierna komt weer een nieuw en hopelijk beter leven. Voor mij heel moeilijk om te begrijpen, maar ik doe er wel een poging toe. Respecteren doe ik het zeker!

    Die manier van denken verklaart wellicht het feit dat de onderdrukking in Birma, waar men het in het Westen altijd zo graag over heeft, in het land zelf toch anders ervaren wordt! Men neemt het leven zoals het is en probeert er van te maken wat er van te maken is, anders is het pech gehad, in een volgend leven gaat het vast wel beter. Als je die gedachtengang tot de jouwe maakt of althans probeert te begrijpen denk ik dat je gerichter wat voor mensen kunt doen!

    Tegen Marc zou ik willen zeggen. Kop op jongen, “beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald!”

    Michael

  • marc

    Nogmaals, als de mensen het daar volgens jou anders ervaren waarom zijn er dan meer dan een miljoen vluchtelingen en zitten er honderduizenden in kampen.

    Ik ben in Burma geweest (2x inmiddels) en in de toeristische “loop” is het toch wel anders dan in de rest van het land.

    Het gebied waar wij dus niet kunnen komen als toeristen.

    Ze willen daar niet voor niets geen pottenkijkers.

    Mike doe me een lol en orienteer je nog wat breder en lees “restless souls”.

    Ik heb inderdaad een hoop bronnen die voor mij en algemeen gezien erg betrouwbaar zijn.

    Daarnaast heb ik zelf zowel in de kampen als in de kliniek de gruweldaden aangehoord (van honderden vluchtelingen)

    Inmiddels staan er op bv youtube video's waarin te zien is hoe oogsten,huizen,scholen worden platgebrand door burmese militairen,is er vastgelegd dat militairen bevolking gebruikt als dwangarbeiders etc.

    Ngo's staan te springen om te helpen, ze worden niet toegelaten of dusdanig tegengewerkt dat hulp bieden niet mogelijk is.

    Groeten,

    Marc

  • MikeCNX

    Marc je begint meer en meer op een oude grammofoonplaat te lijken met een tik er in. Je dreunt steeds hetzelfde deuntje en bent niet te stoppen. Typische kenmerken van iemand die aardig geïndoctrineerd, om niet te zeggen gehersenspoeld is. Er lijkt bij jou voor een onafhankelijke eigen mening geen ruimte, laat staan voor een afwijkende mening van anderen.

    Je was 2 keer in Birma, ik meer dan 20 keer. Je probeert het zo te draaien dat ik net als jij alleen op de plaatsen op de “toeristische loop” geweest zou zijn en dus niets “gezien” zou hebben. Niets is minder waar. Zoals ik eerder al aangaf ik ben in dorpen geweest waar ik sinds mensenheugenis de eerste blanke was die er ooit een voet gezet had. Dat is toch niet echt de “toeristische loop”! Uiteraard ben ik ook op de meer bekende plaatsen geweest.

    Je zamelt geld in voor medicijnen in de vluchtelingenkampen in Thailand. Maar die zijn toch niet verstoken van alle hulp? Die bevinden zich toch op Thais grondgebied!

    Dat hulpverlening in Birma zelf lastig is ligt voor een deel ook aan de attitude van de organisaties die keer op keer de regering daar voor het hoofd stoten en dus gezichtsverlies laten lijden. Dat wordt hier beslist niet geaccepteerd en niet alleen in Birma! Dat lijdt altijd tot een meer stringentere en hardere opstelling van degene die zich zo “aangevallen” voelt.

    Jij wilt dat ik me “breder oriënteer”. Ik zou zeggen ga jij je maar eerst eens breder oriënteren. Verdiep je eens in de Aziatische cultuur, ontdek dan hoe mensen hier leven en denken, wat hun normen en waarden zijn en niet in de laatste plaats wat hun prioriteiten zijn en pas je daaraan aan!

    Een organisatie als het “Birmacommittee Nederland” waar jij zo mee dweept, is m.i. eerder een vloek dan een zegen voor de mensen in Birma. Bij alles wat ze doen verliezen ze de werkelijke noden en vooral belangen van de Birmese mensen uit het oog, maar weten ze zeer efficiënt de autoriteiten daar tegen zich in het harnas te jagen. Tel uit je winst!

    Hoeveel mensen in totaal zitten in die kampen en hoeveel mensen wonen en werken gewoon in Birma. De laatste groep is de meer dan overgrote meerderheid en daar heb je het eigenlijk nooit over. Alle goede zaken, die er wel degelijk ook in Birma zijn, laat je onbesproken. Je hebt niet alleen een bord voor je kop maar ook oogkleppen op en doet die mensen te kort door je opstelling. Birma is niet alleen de vluchtelingenkampen in Thailand! In jouw optiek is dat alleen Birma, maar als je zo redeneert dan spoor je dus niet.

    Als jij je hier niet zo geprofileerd had als je tot nu toe gedaan hebt zou ik hier wel wat meer verteld hebben. Ik hoor en zie echt heel veel! Gisteren nog een heel lang en erg boeiend verhaal aangehoord. Dat ik dat dus niet doe ligt besloten in het feit dat ik je niet vertrouw en van je oprechtheid niet echt overtuigd ben. Dat komt vooral omdat ik vind, dat de wijze waarop jij nogal vrijblijvend en creatief met de waarheid en uitspraken van anderen omgaat, ronduit beangstigend is. Je hebt een gevaarlijke fantasie!

    Je bent verder iemand die met scherp schiet voordat er behoorlijk kennisgemaakt is! Iemand die mensen van van alles en nog wat beschuldigd, maar niet “kerel” genoeg is om daarover later zijn spijt te betuigen. Enerzijds een slappeling, anderzijds een dolgedraaide militant, waar ik eigenlijk verder maar geen tijd meer aan moet besteden.

    Michael

  • JosefSKIL

    interessante discussie, die mij ook erg bezighoudt.

    jullie komen er niet echt uit, en helaas moet ik constateren dat er flink met modder gegooit wordt. Vraag blijft, hoe kan de situatie in birma, maar ook in de omringende landen, verbeterd worden, en wat kunnen wij er aan doen. Ik weet dat het erg gevaarlijk is om vanuit onze westere cultuur te oordelen over andere landen/volkeren, maar de walgelijke minachting en machtmisbruik van de politie (=regering) tov de eigen bevolking heb ik zelf meerdere malen meegemaakt. Dit is echt terreur. Hoe de situatie in birma verbeterd moet worden weet ik echt niet maar communiceren, publiceren en vooral discussieren op meerdere niveaus draagt echt bij aan een mogelijke verbetereing in dit fantastische land Birma.

    discussie heropend?