ook dit is burma

  • MikeCNX

    Marc: “Vertel mij nou eens simpel waarom er meer dan een miljoen vluchtelingen zijn? Simpele vraag.”

    Een gek kan meer “simpele” vragen stellen dan 100 wijzen “genuanceerd” kunnen beantwoorden. Het “vluchtelingenvraagstuk” waar ook ter wereld is een gecompliceerde zaak. Er zijn zoals je weet verschillende soorten vluchtelingen: die om politieke redenen, die om economische redenen, die vanwege oorlogsgeweld, die vanwege etnische onlusten en vervolging, die vanwege natuurrampen, die vanwege religie, die vanwege seksuele geaardheid, etc. Niet zelden is er sprake van een combinatie! Als je denkt dat je dit aspect wat betreft Birma even simpel kunt beantwoorden denk je veel te zwart - wit. Niet al deze factoren en nevenfactoren zullen op Birma van toepassing zijn, maar eenvoudig te beantwoorden is je vraag niet. Dat kan alleen een kinderlijk simplistisch denkend Birmacommittee Nederland, jouw fontein der wijsheid, ben ik bang.

    Marc: “Als jij denkt je gelijk te halen met een medestander op een ander forum heb je het mis. Denk dat ik de publieke opinie meer mee heb dan jij. Mensen die zich baseren op feiten van gerenommeerde organisaties.”

    Het “gelijk van de meerderheid”, ja dat heeft al meer voor ellende in de wereld gezorgd. Denk maar eens aan dat volk dat zich eind dertiger jaren van de vorige eeuw door de “bezielende woorden” van een volslagen idioot naar de afgrond spoedde. Zo zijn er trouwens voorbeelden zat.

    Kenmerkend van de mening van de meerderheid is dat zij doorgaans alleen eigen belang nastreeft. Vgl. Niccolo Machiavelli, Discorses: “The people many times desire their ruin, deceived by a false species of good: and how great hopes and strong promises easily move them.” Denk daar maar eens over na.

    Wat is er zo gerenommeerd aan bijv. het door jou zo opgehemelde Birmacommitttee Nederland? Is het “gerenommeerd” omdat zelf vinden dat ze dat zijn of omdat deze Marc dat vindt? Ik heb die website van die organisatie weer eens helemaal doorgelezen en kwam daar nog steeds ontstellend veel halve en hele onwaarheden tegen. Te veel om op te noemen. Doorgaans ogenschijnlijk vrij onschuldig, maar wel uiterst suggestief en iemand die niet goed op de hoogte is en daar denkt zijn informatie te kunnen halen wordt doelbewust misleid en op het verkeerde been gezet!

    Marc: “Als je kijkt naar mijn eerste bijdrage aan dit topic kan je ook lezen dat ik niet oproep tot een boycot. Ik vraag mensen zich bewust te zijn van wat er zich allemaal afspeelt in Burma.”

    Dat klinkt net zo als diegenen die het eten van varkensvlees of kip proberen tegen te gaan vanwege m.n. de erbarmelijke omstandigheden waaronder die dieren gefokt worden. Die zeggen ook vaak dat ze de mensen niet weerhouden om dat vlees te consumeren, maar tonen dan wel meteen een serie plaatjes van de meest schijnende incidentele omstandigheden die ze maar konden vinden en proberen de mensen er dus wel degelijk op tegen te maken, maar nee ze ontraden niets.

    Marc: “Ben er zelf namelijk ook geweest. Vond de mensen en het land fantastisch. Maar zag, voelde en hoorde ook de ellende die deze mensen meemaken.”

    Waar ben je dan zo overal in Birma geweest? Nu bedoel ik dus niet in die eerder genoemde vluchtelingenkampen in Thailand aan de grens met Birma! Echt over menselijke ellende heb ik de mensen in Birma nooit echt horen klagen. Wel hoor ik ze soms over het ontbreken van of een te kort aan allerlei meer luxe materiele zaken. Waarmee ik niet wil zeggen dat er in Birma, net als overal in de wereld Nederland incluis, geen menselijke ellende zal zijn.

    Het valt me verder op dat Marc wel vragen stelt, maar geen antwoorden geeft, behoudens wat geciteer uit allerlei bronnen, vaak ook nog dezelfde. Meestal beperkt hij zich tot het stellen van wedervragen zonder zelf antwoord te geven of een duidelijk gemotiveerd standpunt aan te geven. Soms behelpt hij zich met “off topic” opmerkingen, insinuaties en niet zelden van aperte beledigingen. Dat tekent voor mij wel de mens!

    Wat is het dat jij Marc “nu betekent” – niet “betekenen kunt”, maar “betekent nu” – voor de mensen in Birma, niet voor hen die er buiten leven! Ik doel daarbij dus op daadwerkelijk hulp, niet op morele steun, want dat geeft geen brood op de plank.

    Over dat aspect heb ik je nog niet gehoord. Wel mij beschuldigen van uitbuiting, waarvoor je je nog niet geëxcuseerd hebt, maar wat doe je zelf anders dan je laven aan de ellende van anderen, zodat je via een organisatie als het Birmacommittee Nederland de politiek o zo correcte jongen kunt uithangen. Ik denk niet dat de mensen in Birma daar veel aan hebben! Je streelt alleen je eigen ego!

    Mijn moeder zaliger zou over jou zonder meer gezegd hebben: “Zeker geen vak geleerd!”

    Michael

  • MikeCNX

    Ook even het “andere forum” verwittigd, dus voor de volledigheid ook hier:

    Enfin vriend Marc stuurde weer een zeer intelligente reply. Hij beroept zich nu o.a. op het feit dat hij de publieke opinie mee heeft. Dit aspect beantwoordde ik zo:

    ————————————————

    Het gelijk van de meerderheid, ja dat heeft al meer voor ellende in de wereld gezorgd. Denk maar eens aan dat volk dat zich eind dertiger jaren van de vorige eeuw door de bezielende woorden van een volslagen idioot naar de afgrond spoedde. Zo zijn er trouwens voorbeelden zat.

    Kenmerkend van de mening van de meerderheid is dat zij doorgaans alleen eigen belang nastreeft. Vgl. Niccolo Machiavelli, Discorses: “The people many times desire their ruin, deceived by a false species of good: and how great hopes and strong promises easily move them”. Denk daar maar eens over na.

    ————————————————

    Het zou me niets verwonderen als hij nu gaat zeuren over “Machiavellisme” en meer van dat moois. Pas als hij afdoende bewijzen kan de hele “Discorses” plus annotaties gelezen te hebben wil ik daar wel met hem over discussieren, maar eerder beslist niet! Ik denk dat ik daar niet bang voor hoef te zijn, dat zal wel te hoog gegrepen zijn. De werken van “Niccolo Machiavelli” zijn hele zware kost!

    De rest van de betogen staat in het nieuwsitem dat ik vanochtend bijgewerkt heb. Wel moet ik zeggen dat ik een beetje moe - zeg maar zwak, ziek en misselijk - van die Marc en “dus” ook van het “Birmacommittee Nederland” wordt. Die vent is echt totaal geindoctrineerd en tettert maar raak. Er komt geen zinnig woord uit. Ik denk soms dat ik eerder van een muur een helder, gedegen en goed overwogen antwoord verwachten kan dan van hem.

    Michael

  • marc

    Beste Mike,

    Helaas ontbreekt het mij door gebrek aan tijd om zulke ellelange verhalen te produceren als jij.

    Je moeder heeft het helemaal verkeerd, ik heb een zeer verantwoordelijke baan in de gezondheidszorg.

    Mijn moeder zegt altijd dat nederlandse mannen van middelbare leeftijd in Thailand niet deugen.

    Ik ben trouwens 7 jaar geleden in Burma geweest en heb dezelfde beperkte route kunnen doen als die jij hebt gedaan.

    De rest is voor jou dus ook niet zichtbaar!

    Als ik het over gerenommerde instanties heb praat ik niet alleen over BCN maar ook over Human Rights Watch, Amnesty International, WHO en World Food Program.

    Ga nou niet lopen zeuren over mijn eigen ego strelen.

    Ze zouden jou verplicht een week moeten opsluiten in Mae La camp.

    En mijn excuses aanbieden?

    Ik weet hoe het werkt…..anders had jij echt geen Burmesen in dienst

    Nou, laat even door je “boy” een Singhaatje halen, het is warm daar.

    Groeten,

    Marc

    ps ik vind het hier steeds leuker worden

  • MikeCNX

    Marc: “Mijn moeder zegt altijd dat nederlandse mannen van middelbare leeftijd in Thailand niet deugen.”

    Er zit wellicht een kern van waarheid in die uitspraak, maar meer ook niet. Zoals hier weergegeven is het alleen maar generaliserend, maar dat typeert jou wel meer heb ik ervaren. Ik ga hier dus verder met jou maar niet op in.

    Marc: “Ik ben trouwens 7 jaar geleden in Burma geweest en heb dezelfde beperkte route kunnen doen als die jij hebt gedaan. De rest is voor jou dus ook niet zichtbaar!”

    In die 7 jaar is er veel veranderd. Ik kom er dus de laatste 4-5 jaar en meerdere keren per jaar. 2 maanden gelden was ik er nog. De routes die ik volg zijn nogal verschillend en die zou ik niet “beperkt” willen noemen. Ik ben op plaatsen geweest waarvan mij door de bewoners (o.a. een dame van 93 jaar die daar haar hele leven gewoon had) gezegd is, dat ik de eerste blanke was die daar ooit in het dorp geweest is. Ik was dan ook wel een bezienswaardigheid daar, helaas. Ik durf te zeggen meer gezien te hebben, vooral ook omdat ik dat wilde, dan menigeen. Je conclusie is voorbarig en ongefundeerd, maar daar ben ik inmiddels ook al aan gewend geraakt.

    Marc: “En mijn excuses aanbieden? Ik weet hoe het werkt … anders had jij echt geen Burmesen in dienst. Nou, laat even door je “boy” een Singhaatje halen, het is warm daar.”

    Even voor je weer “leuk” wilt zijn. Ik drink doorgaans geen bier en al helemaal niet overdag. Thuis drink ik niet eens alcohol maar voornamelijk koffie en soms wat fris.

    Jij “weet hoe het werkt?” Je bent weer aan het generaliseren man. Dat is echt je specialiteit. Alles en iedereen over een kam scheren!

    De jongen die hier intern woont, heeft naast zijn weekgeld, een ziekteverzekering via de BUPA, in dezelfde categorie als ik ook heb, een grote eigen kamer met allemaal nieuwe (nu dan 3 tot 5 jaar oud) vrij luxe meubels, TV, stereo en DVD/VCD speler, eigen satelliet verbinding voor TV (350 kanalen), computer en Internet 24 uur 7 dagen per week en een rechtstreekse telefoonlijn. Voor de ontspanning: een mooie uitgebreide golfset plus bijpassende outfits, een home trainer, vishengel met toebehoren, badminton set, etc. etc. In de hal boven waar zijn kamer op uitkomt staat een pooltafel waar hij met zijn vrienden een potje kan biljarten.

    Zijn kleding en schoeisel – altijd van prima kwaliteit en echt geen rommel – betaal ik. Maandelijks is daar een budget voor, dat zonodig aangepast kan worden aan de behoeften. Zijn eten en drinken etc. zijn uiteraard allemaal deel van mijn huishoud budget. Hij drinkt geen alcohol en rookt ook niet en dat scheelt hier wel enorm!

    Verder heeft hij de beschikking over een nu net 1 jaar oude grote “motor bike” (JRD, Tornado, type chopper) en kan hij de auto gebruiken als dat nodig is. Dan heeft hij nog een vrij dure mobiele telefoon, duurder dan die ik zelf heb, maar ja die kids vinden die speeltjes nu eenmaal leuker dan een oude kerel als ik die alleen maar voor functionaliteit gaat.

    Net als de andere Shan jongen, die alleen ca. 4 uur overdag komt krijgt ook hij een bonus met Songkran (Thais Nieuwjaar), Loy Krathong, Kerstmis en op hun verjaardag. Tijdens de 3 dagen van Loy Krathong is er voor hem ook nog een tas met allerlei vuurwerk elke dag die hij mee naar huis kan nemen. Ik heb thuis met de andere jongen voldoende om het huis op te blazen . . .

    De Shan jongen die dus 4 uur per dag komt, 6 dagen per week (kan zelf min of meer in overleg de uren en dagen bepalen) verdient meer dan menige Thai voor 10 uur werken 6 dagen per week zonder die flexibele werktijden. Hij volgde ca. 1 jaar geleden een Thaise jongen, die deze baan 3 jaar gehad heeft, op en die verdiende zelfs iets minder. Dan betaal ik per jaar de kosten van de Thaise werkvergunning voor de Shan jongen. De meeste Thaise werkgevers laten ze daar zelf voor opdraaien (bijna 4.000 baht). Laatst heb ik de Shan jongen een mobieltje gekocht, met nummer en een volle kaart, omdat hij die nog niet had. (Alles wat hij sparen kan gaat naar Birma.) Als ik naar Birma ga neem ik voor hem o.a. allerlei studieboeken (Birmees-Engels) mee, omdat die hier moeilijk te krijgen zijn. In zijn vrije tijd volgt hij allerlei cursussen in Wat Papao (Shan tempel). Uiteraard krijgt hij die studieboeken van me cadeau.

    Dat laatste zeg ik vooral voordat deze Marc denkt dat ik daar een slaatje uit sla, want daar is die vent voor instaat. Barbertje moet hangen, hoe dan ook! De schuldvraag staat vooraf bij dit Marc-type vast, alleen nog even kijken hoe hij zijn vonnis leuk (geloofwaardig) kan aankleden voor de buitenwereld.

    En voor je wat al te enthousiaste fantasie nog verder op hol slaat Marc: Er zijn geen “dubieuze” of “immorele” of “ongepaste” secondaire arbeidsvoorwaarden.

    Er zijn nl. ook mensen hier – en ik echt niet alleen – die geen misbruik maken van deze Birmese (en Shan) mensen, die hier nu in een wat benarde positie leven. Maar ja wie ben ik? Marc zei toch: “Ik weet hoe het werkt … anders had jij echt geen Burmesen in dienst.”

    Als je het mij vraagt weet Marc helemaal niets. Dus had mijn moeder zaliger toch gelijk dat hij geen vak geleerd heeft.

    Dus wel degelijk excuses aanbieden dacht ik.

    Zeker er zijn hier excessen op dat gebied, maar die zie je toch meer bij de Thais onderling en vooral ten opzichte van niet-Thaise Aziaten. 50 baht (momenteel iets meer dan 1 euro) voor een avond (19.00-02.00 uur) werken achter de bar . . . dus per uur: ca. 15 euro cent! En dan de fooi delen met de baas!

    Of 130 baht voor 10 uur hard werken in de bouw met 1 uur lunch pauze! Dat krijgen ze van de grote aannemer “Ritta” die nu met een ploeg van ca. 400 mannen en vrouwen (dag en nacht) een nieuw luxe hotel bouwt op de hoek Loy Kroh/Chan Khlang Road waar straks de toeristen en rijke Thais hun moede hoofd te ruste kunnen leggen voor een, naar Europese maatstaven, schijntje, omdat de bouw de eigenaren zowat niets gekost heeft en het personeel zal straks ook vast niet met een uitpuilend loonzakje naar huis gaan!

    Nee, geen dwangarbeid of slavernij, maar het scheelt niet veel dacht ik! De mensen moeten de baan wel nemen, ander werk is er vaak niet en daar wordt grof misbruik van gemaakt. Geen wettelijk geregeld minimum loon in Thailand? Ja, dat is er wel. Leuk voor de overheid om mee te koketteren, de kunst is alleen voor de mensen om het ook daadwerkelijk in het loonzakje te krijgen. Vraag je er om dan of eis je het, dan staat bijna zeker ontslag te wachten.

    “Thailand is een leuk en vooral goedkoop vakantieland met een gezonde democratie en Birma heeft een akelige dictatuur.” Maar hoe groot zijn die verschillen eigenlijk werkelijk? Als we met dezelfde kritische blik zouden kijken naar Thailand, zoals men dat doet richting Birma, dan zou Thailand ook gemeden moeten worden toch! Thailand kan zo goedkoop opereren dankzij uitbuiting! Nee, nee, we meten liever met twee maten, want waar moeten we anders heen op vakantie.

    Michael

  • MikeCNX

    Update verloop op het andere forum:

    Iemand merkte op: “Wat ik bedoel is, dat Mike CNX nogal nijdig kan uithalen.”

    Ik antwoorde:

    Als ik dit soort opmerkingen door mijn strot geduwd krijg wordt ik inderdaad erg nijdig: “En mijn excuses aanbieden? Ik weet hoe het werkt … anders had jij echt geen Burmesen in dienst. Nou, laat even door je ”boy“ een Singhaatje halen, het is warm daar.” Dat verwees naar eerdere suggestieve opmerkingen van die Marc dat ik de Birmese jongens juist daarom in dienst had omdat ze stukken goedkoper zouden zijn dan Thais personeel.

    Hij moest eens weten. Met Thais personeel zou ik stukken goedkoper uit zijn. Geen kosten werk- en verblijfsvergunningen. Geen ziektekosten verzekering etc. Zeker malafide werkgevers kijken daar anders tegen aan, maar daar wens ik niet mee vergeleken te worden. Hij kent me niet eens, maar heeft wel een dergelijk hard oordeel klaar. Op de keper beschouwd is dit pure laster.

    Eigenlijk is het wel wrang. Hij komt op voor de onderdrukte Birmezen, maar probeert vervolgens mij, die dus 2 Birmese jongens aan een goed betaalde baan en zekerheid geholpen heeft, onderuit te halen. Waar is hij dan toch mee bezig vraag ik me af. Kunnen die Birmezen hem eigenlijk wel iets schelen of zijn die alleen maar een kapstok waaraan hij zijn eigen ego kan ophangen en etaleren? Of is “Birmezen de helpende hand reiken” alleen zijn exclusief prerogatief? Dan zijn ze daar klaar met hem zeg!

    Michael

  • marc

    Over eigen ego strelen gesproken……dat was toch waar je mij van beschuldigde?

    Weet jij hoe veel de birmese regering uitgeeft aan gezondheids zorg en onderwijs samen………nog niet 1 amerikaanse dollar per persoon per jaar!!!

    Ze staan op de 190e plaats van slechtste gezondheidszorg (van de 191 landen).

    Het is een broeinest van ziekten aan het worden.

    De burmese regering geeft nog geen 20000 euro per jaar uit aan aidsbestrijding.

    NGO's willen graag helpen maar kunnen dat niet omdat ze aan alle kanten worden tegengewerkt door de militaire junta.

    Ze willen vooral geen pottenkijkers ook al gaat het ten koste van de eigen bevolking.

    Mike, jouw beurt!

    Groeten,

    Marc

  • MikeCNX

    Marc: “Mike, jouw beurt!”

    Nee, Marc ik sla maar een keer een beurt over. Jij wilt alleen de ellende zien en benadrukt dat keer op keer. Die ellende die je noemt kun jij niet veranderen. Dus je inspanningen zijn, hoe goed bedoeld ook, om niet.

    Ik leg me neer bij de realiteit en wil ook de mooie en waardevolle dingen te zien in Birma en ik wil ook die belichten. Ik probeer verder dat te doen voor mensen wat binnen die wellicht beperkte mogelijkheden realiseerbaar is.

    Mijn inspanningen werpen in ieder geval wat (schamele) vruchten af, die van jou helemaal geen. Helaas zijn mijn financiële middelen beperkt, dus blijft het, wat mij betreft, bij incidentele, kleinschalige hulp. Maar dat is altijd nog beter dan volstrekt nutteloze retoriek dat niets oplevert.

    Michael

  • MikeCNX

    Marc: “Over eigen ego strelen gesproken … dat was toch waar je mij van beschuldigde?”

    Nu wordt je echt om kotsmisselijk van te worden! Jij was “nota bene” degene die mij min of meer lafhartig uitdaagde door meermaals te suggereren dat ik die Birmese jongens alleen in dienst had “omdat dat zo goedkoop was”. Je suggereerde dat ik ze vast “minder zou betalen dan een Thai”. Ik heb dat in eerste instantie gewoon ontkent of ben er niet op ingegaan want ik ben aan jou geen verantwoording schuldig.

    Nu heb ik dan enig inzicht gegeven en nu gebruik je dat weer tegen me door het als “eigen ego strelen” te betitelen. Ik gaf dat inzicht alleen om je irritante verwijten en smadelijke lasterpraatjes de kop in te drukken. Om je de wind uit de zeilen te nemen. Had je niet zo gezeurd hierover dan had ik het gewoon voor me gehouden.

    Jij noemde mij ooit een hufter? Kijk eens in de spiegel!

    Michael

  • marc

    MikeCNX schreef :

    Mijn inspanningen werpen in ieder geval wat (schamele) vruchten af, die van jou helemaal geen. Helaas zijn mijn financiële middelen beperkt, dus blijft het, wat mij betreft, bij incidentele, kleinschalige hulp. Maar dat is altijd nog beter dan volstrekt nutteloze retoriek dat niets oplevert.

    Over kleinschalige hulp gesproken, ik heb in de Mae Tao Kliniek gewerkt in Mae Sot (niet om mijn eigen ego te strelen).

    Me daar drie slagen in de rondte gewerkt, de grootste ellende gezien,kinderen zien doodgaan en dat geheel vrijwillig.

    Hier in Nederland geld ingezameld zodat daar de broodnodige medicijnen en spullen konden worden gekocht.

    Als je als jonge knul op een landmijn loopt of wanneer de oogsten zijn platgebrand en je daardoor ondervoedt raakt,je baby verliest aan malaria etc,etc praat je misschien anders dan een van jouw “boys”.

    Groetjes,

    Marc

  • MikeCNX

    Marc met jou ben je uitgepraat. Ik heb je duidelijk mijn standpunt uiteengezet. Refereer verder aan mijn “boys” die je niet kent niet meer. Zij reageren hier niet en kunnen dat ook niet in het Nederlands - en ik denk dat ze daar ook geen enkele behoefte aan hebben - , dus laat ze er buiten s.v.p. Het geeft geen pas om ze er steeds met de haren bij te slepen ventje. Maar ja, ze komen jou wel van pas in je vrij warrige betogen!

    Marc in mijn ogen ben je een goedkope opportunist, een die goede sier maakt met de ellende van anderen. Die ellende kan benadrukken hoe goed jij wel bezig bent. Ik ben niet echt onder de indruk. Voor mij is het wat Marc betreft einde oefening! Het boekje is uit en het was niet erg interessant of leerzaam!

    Met dat laatste bedoel ik vooral dat je niet moet denken dat al jouw geknipte en geplakte info mij onbekend zou zijn. Ik oriënteer me heel erg breed. Ik lees heel veel, maar ik heb hier - wat jou betreft dus tevergeefs - geprobeerd aan te geven dat het soms nuttiger is dingen ook van een andere kant te bekijken en te benaderen. Dat is aan jou niet besteed. Het is nu eenmaal niet anders. Marc een militante “weldoener” met een bord voor zijn kop!

    Over en sluiten!

    Michael